Esta peza apareceu por primeira vez en O diplomático científico.
O coñecemento científico recorre cada vez máis á gobernanza nun momento de tensión xeopolítica e fragmentación institucional. Nesta conversa de O podcast do diplomático científico, Sir Peter Gluckman, presidente do Consello Internacional de Ciencias e antigo asesor científico xefe do primeiro ministro de Nova Zelandia, reflexiona sobre o que a ciencia pode e non pode facer dentro dos sistemas políticos.
Baseándose na súa experiencia no goberno e na diplomacia científica, Gluckman argumenta que a ciencia non fai políticas; senón que informa as decisións que, en última instancia, se configuran pola confianza, os incentivos e os valores contrapostos. Analiza o papel da intermediación entre as culturas científica e política, a importancia de recoñecer a incerteza e por que a humildade e a transparencia son fundamentais para un asesoramento eficaz.
A conversa tamén examina a presión sobre o financiamento público da investigación, o desprazamento da ciencia do descubrimento cara ao sector privado, as debilidades internas do sistema científico, a ética e os valores que sustentan a ciencia global e o controvertido papel da desinformación e a desinformación na configuración da confianza pública.
Temas tratados:
Gravado o 27 de xaneiro de 2026.
Coorganizado por Amna Habiba, Bupe Chikumbi e John Heilprin.
Amna Habiba: Ben, vou comezar eu. A autoridade científica recorre cada vez máis á gobernanza e nun momento no que as presións xeopolíticas son altas e as institucións globais están baixo unha presión real. Benvidos ao Science Diplomat. Son a vosa anfitrioa, Amna, e hoxe a nosa convidada é Sir Peter Gluckman, presidente do Consello Internacional de Ciencias. Pasareiche a palabra, John.
Xoán Heilprin: Ben, tamén foi o primeiro asesor científico xefe do primeiro ministro de Nova Zelandia de 2009 a 2018, e foi membro fundador e presidente inaugural da Rede Internacional de Asesoramento Científico Gobernamental, e agora exerce como director do Centro para Futuros Informados da Universidade de Auckland. E é membro da Royal Society de Londres. Fellow e unha pediatra cualificada. Só quero dicir que foi un verdadeiro pracer cruzarme contigo nas cimeira científicas de Xenebra. E quero dicirche que estamos encantados de terte nesta conversa mentres inauguramos a nosa nova serie de podcasts. Así que volvamos a ti, Amna.
Amna Habiba: Grazas, John. Entón, comezarei coa nosa primeira pregunta. Considéraste un diplomático científico? E se é así, como o defines persoalmente, dado que a túa carreira abarcou un profundo traballo científico con máis de 700 artigos publicados e tamén se estende dentro dos espazos políticos?
Sir Peter Gluckman: Ben, considérome un diplomático científico, e fun diplomático científico de dúas maneiras. Cando era asesor científico xefe do primeiro ministro de Nova Zelandia, tamén tiña un nomeamento como enviado científico no Ministerio de Asuntos Exteriores e Comercio de Nova Zelandia, onde de feito desempeñei un papel activo en nome do goberno de Nova Zelandia como diplomático científico. Tamén son diplomático científico no sentido de que o papel do Consello Internacional de Ciencia trata do que chamamos diplomacia científica de segunda vía. É dicir, a diplomacia científica levada a cabo por organizacións non gobernamentais para diversos fins. Polo tanto, creo que a maior parte dos meus últimos 20 anos foron, dun xeito ou doutro, como diplomático científico en diferentes formas.
Amna Habiba: Moitas grazas por dicir iso. E tendo en conta como foi o 2026 ata o de agora, se miramos o ano que vén, cales son algunhas das prioridades clave que estableceu o concello e que é o que realmente impulsa esas prioridades neste momento?
Sir Peter Gluckman:Ben, non podemos negar a situación xeopolítica. Temos un conxunto de problemas nos bens comúns globais, moito máis amplos do que a xente pensa, que van obviamente dende o cambio climático e a degradación ambiental, a perda de biodiversidade ata as cuestións das profundidades dos océanos, o espazo oceánico, o espazo exterior profundo, os problemas do espazo exterior, os problemas do espazo interior, internet e todas estas cousas derivadas de internet, a compartición de tecnoloxías que cruzan fronteiras. Non podemos ignorar o feito de que estes están intimamente conectados: unha conexión entre a ciencia, a tecnoloxía, a economía, a seguridade e o poder xeopolítico están entrelazados. E si, a influencia das cuestións xeopolíticas está a enfrontar o planeta de múltiples xeitos. Pero iso non significa que non poidamos progresar. Fixemos progresos en tempos de tensión anteriores. Basta con botar a vista atrás, á Guerra Fría dos anos 1960 e 70, para ver como a ciencia cruzou as fronteiras entre a Unión Soviética e os Estados Unidos de xeitos moi construtivos: o Protocolo de Montreal, a Conferencia de Villach, que levou finalmente á formación do IPCC e a formación do IIASA. Houbo moitas cousas que sucederon nas que a ciencia apoiou a diplomacia, e a diplomacia e a ciencia traballaron da man. E iso pode ocorrer agora. Pero hai un segundo conxunto de cuestións máis complexas, que non é a confianza na ciencia, porque hai poucas probas de que a confianza na ciencia diminuíse realmente, pero a confianza no uso da ciencia está a ser confrontada pola polarización, o populismo, etc., e iso crea desafíos reais. Os políticos sempre escolleron que ciencia queren usar, iso non cambiou. Pero volveuse máis agudo e máis extremo, e nalgúns casos, a ciencia quedou á marxe. De feito, vemos que a disciplina do asesoramento científico quizais non sexa tan robusta como o era na era anterior á COVID. Entón, hai unha serie de problemas aquí que son moi reais. A comunidade científica debe traballar en estreita colaboración cos responsables políticos e as ONG de diferente tipo e co sistema multilateral para que se consigan os beneficios que a ciencia pode achegar á toma de decisións, xa sexa con fins políticos ou diplomáticos. É difícil en diferentes contextos. Temos un mundo moi fracturado. O entusiasmo do mundo máis globalizado, que seguiu ao colapso do Muro de Berlín, disipouse. Xa se estaba disipando antes da COVID, pero disipouse moito máis rápido despois da COVID por unha serie de razóns, non todas relacionadas cun país en particular. O sistema multilateral precisa ser fortalecido, pero debemos afrontar algunhas das súas debilidades reais. E, polo tanto, hai moito que facer aquí. E a ciencia, tanto as ciencias naturais como as sociais, son realmente importantes se o mundo quere encamiñarse nun camiño que satisfaga as necesidades de cada un dos polos xeopolíticos, é dicir, mellorar o benestar e o estado das persoas en todos os países, xa sexa nun tecnopolo ou noutro polo xeopolítico do Norte ou do Sur Global. É difícil, quizais máis difícil do que era, pero ás veces as tensións que xurdiron nun mundo máis polarizado obrigan á xente a analizar cales son os problemas reais e cales son as cousas reais que precisan ser protexidas. E a ciencia é unha desas.
Amna Habiba: Grazas por compartilo. Mencionaches que hai moitas cousas que hai que facer e a ciencia é definitivamente un dos aspectos máis importantes diso. Como sería o día a día no consello como parte do teu papel como presidente?
Sir Peter Gluckman:Ben, o consello é unha organización relativamente pequena. Oxalá tivese un orzamento moito maior para poder facer moito máis. Pero depende dos membros, dos nosos membros. Hai aproximadamente 270 organizacións, a maioría das academias científicas do mundo, a maioría dos organismos científicos internacionais do mundo (hai algúns ocos que se queren cubrir) que representan literalmente a todos os países do planeta. En realidade, é máis completo, se o analizas, que as Nacións Unidas, nos territorios que recoñece e cos que interactúa. Pero estamos a tentar, por unha banda, axudar aos nosos membros a facer cousas dentro das súas propias disciplinas ou dos seus propios estados membros. Pero tamén temos que traballar moi estreitamente coas Nacións Unidas. Temos xente que vai a Nova York. Temos unha oficina en Nova York; precisamos traballar en Xenebra. Traballamos con múltiples axencias da ONU. Traballamos en estreita colaboración co Consello Asesor Científico do Secretario Xeral á hora de facilitar o acceso a eles á comunidade científica mundial. Traballamos en estreita colaboración con varias axencias da ONU. Nalgúns casos, colaboramos con eles. Entón, estamos en colaboración coa Organización Meteorolóxica Mundial nunha serie de áreas relacionadas co clima e o medio ambiente. Colaboramos coa Comisión Oceanográfica Intergobernamental noutras áreas. Mantivemos unha estreita relación de longa data co Programa das Nacións Unidas para o Medio Ambiente e o Programa das Nacións Unidas para o Desenvolvemento en diversas áreas. Temos un memorando de entendemento coa FAO e coa OMS, que agora se están a converter en áreas de especialización realmente produtivas, onde podemos achegar coñecementos e perspectivas da comunidade científica activa para complementar o que provén das organizacións intergobernamentais. Temos un novo Director Xeral na UNESCO e buscamos unha relación moito máis forte que a que houbo nos últimos anos, e demais. Hai moito que ten que facer un equipo pequeno. Só hai 22 persoas na oficina de París, e despois temos pequenos puntos focais rexionais en América Latina, en África; neste momento está a ser reconstruído. Na rexión de Asia-Pacífico, temos unha oficina en Canberra, Australia, pero tamén acabamos de chegar a un acordo con Uzbekistán para Asia Central e co goberno de Omán para unha oficina en Oriente Medio, con sede en Mascate, Omán. Tamén temos unha relación moi estreita con China, que por dereito propio ten unha organización que vela polos nosos intereses no país. E estaremos na India dentro dalgunhas semanas para falar de algo semellante alí, nos dous países máis poboados do mundo. Hai un grupo activo en Europa. Entón, é unha organización moi activa, pero a organización estivo a experimentar cambios. A organización volveuse bastante introspectiva, probablemente no período de 2010 a 2016, cando se tomou a importante decisión de que as dúas organizacións predecesoras, o ISC, que se formou en 2018, a organización que se ocupaba das ciencias naturais, chamada ICSU, e o Consello Internacional de Ciencias Sociais, que se formou despois da Segunda Guerra Mundial, se fusionarían. E esa fusión das ciencias naturais e sociais no ISC foi extremadamente libre de problemas e extremadamente produtiva. Porque a fronteira entre as ciencias naturais e as ciencias sociais é moito máis artificial do que pensamos. E se pensas en calquera dos avances tecnolóxicos, verás que non avanzan sen pensar ao mesmo tempo nas ciencias sociais da tecnoloxía. E así, nos primeiros días entre 2018 e 2021, pasamos por un período de fusión e todos os cambios organizativos que se produciron. Pero agora volvémonos moi orientados ao exterior. Como dixen, puxemos unha oficina en Nova York. Estamos a poñer unha oficina en Xenebra. Construímos todas estas relacións coas axencias da ONU. A oficina do Secretario Xeral búscanos constantemente para obter información. Agora somos unha organización moi diferente. E temos razón ao facer o que é o noso papel fundamental: a diplomacia científica de segunda vía, unir a ciencia a través das fronteiras xeográficas para satisfacer os intereses do planeta e de todos os países do planeta. E creo que estamos ben preparados para os próximos anos para facelo.
Bupe Chikumbi: Moitas grazas, señor. PeterE só para manternos neste eido que mencionaches, as fronteiras artificiais entre as ciencias naturais e as ciencias sociais, quero que, por agora, despracemos a conversa cara aos límites do asesoramento científico. Sabemos que os avances científicos, como xa dixeches con razón, empurran cada vez máis aos líderes políticos a tomar decisións en futuros moi incertos. E isto ocorre a miúdo antes de que se comprendan plenamente as consecuencias sociais, éticas e políticas. Fixeches un amplo traballo en ciencia anticipatoria, onde gobernar significa actuar antes da certeza. Por exemplo, durante o teu mandato como director do Centro Koi Tū para Futuros Informados. E mesmo no teu cargo anterior como asesor científico xefe inaugural do primeiro ministro de Nova Zelandia. Entón, a miña pregunta agora mesmo é que foi o máis difícil de aceptar para os científicos sobre como o poder político usa realmente o asesoramento científico, especialmente neses momentos nos que, xa sabes, cando a evidencia era sólida, a evidencia científica era sólida, pero as dimensións de equidade humana e confianza aínda estaban incompletas. Que foi o máis difícil de aceptar para os científicos nesa interacción?
Sir Peter Gluckman:Ben, creo que en realidade respondiches á túa propia pregunta, dalgún xeito, no sentido de que a ciencia nunca fai políticas, ou agás en circunstancias moi raras. A ciencia informa as políticas e a ciencia non pode responder a todas as preguntas. Hai cuestións que os responsables políticos deben abordar á hora de tomar decisións e que a ciencia non pode responder. Para ser francos, que é a elaboración de políticas? A formulación de políticas consiste en elixir entre diferentes opcións, incluída a opción de non facer nada, o que afecta ás diferentes partes interesadas de xeitos distintos. E si, a ciencia proporciona, en moitos casos, o coñecemento básico sobre o que se toman as decisións, pero despois hai que pensar en canto custa, cal é o impacto, cal é a opinión pública, cales son as preocupacións éticas e sociais, cales son as consideracións diplomáticas. Todo iso inflúe nas decisións que se toman. E vimos que na COVID algúns países impuxeron mandatos obrigatorios de confinamento, outros non, empregando a mesma ciencia, pero adoptando actitudes diferentes por calquera razón, xa fosen políticas ou sopesando a balanza destas diferentes opcións. Unha das cousas sobre o asesoramento científico: cando os gobernos o queren, a ciencia nunca está completa. E creo que os científicos sempre asumen, porque saben que A causa B, polo tanto os gobernos deben actuar. Non é así. A, a ciencia nunca está completa, non somos moi bos como científicos, a miúdo admitimos as incertezas do que sabemos. E sempre pensei que necesitamos separar o negocio da síntese de evidencias, que é resumir o que sabemos da literatura científica, do negocio da corretaxe científica, que é o negocio de dicirlle ao goberno: isto é o que sabemos, coas advertencias sobre as súas incertezas; isto é o que non sabemos, que é igualmente importante. Na maioría das situacións, non o sabemos todo. Cales son as incertezas arredor deses dous aspectos do que sabemos e do que descoñecemos? Cal é a brecha inferencial entre o que conclúe a comunidade científica e as evidencias suxiren, e a conclusión á que chegan? Se coñeces o traballo de Heather Douglas, saberás que case sempre hai unha brecha inferencial entre o que a ciencia sabe e o que conclúe. E cal é a calidade das probas que hai? Hai suficientes probas para ter un modelo robusto? Todo iso forma parte dunha boa corretaxe. Pero ao final do día, o único que se pode facer é dicirlle ao goberno, agás nunha situación de crise, quizais, estas son as opcións que hai por diante, estas son as implicacións de cada opción desde un punto de vista científico e estas son as implicacións que podemos ver desde un punto de vista non científico. Pero son vostedes, non os científicos, os que teñen que facer eses xuízos sobre eses outros aspectos. Agora creo que iso é algo que a moitos científicos lles custa crer, que a cultura política e a cultura científica son moi diferentes. E adoito dicir que é un pouco... necesitas persoas como intermediarios que entendan a comunidade política e a comunidade científica. E teñen que actuar coma se foses unha persoa que fala suahili falando cunha persoa que fala alemán e que entende a linguaxe corporal, a cultura, todas as cuestións históricas e de outro tipo que entran en xogo cando tes dúas persoas de culturas moi diferentes que intentan atopar unha solución a algo. É o mesmo na ciencia. A ciencia en si mesma non é unha forma normal de pensar; é unha forma de pensar moi abstracta para unha persoa común. A formulación de políticas tamén é unha forma de pensar moi diferente e moi abstracta para un científico. E así, tes dous sistemas abstractos que teñen que comunicarse. E, polo tanto, creo firmemente, e non importa a orixe desa persoa, que debe comprender ambas culturas e estar adestrada para comunicarse de xeito transparente e honesto coa ciencia, pero recoñecendo os límites da ciencia e como os responsables políticos teñen que engadirlle as súas propias capas de consideración. Igualmente vai no outro sentido. A cantidade de veces que un primeiro ministro ou un político me fixo unha pregunta e eu dixen: "Espera, non acertaches coa pregunta". Necesitas chegar á pregunta de fondo se queres obter unha resposta que che sexa útil na túa situación política ou de políticas. Entón, é unha cousa bidireccional, non é unha cousa unidireccional, pero é moi sofisticada. E leva a persoas de confianza no medio, nas que se pode confiar para deixar de lado os seus propios prexuízos, que é unha das razóns polas que evitaba, cando era asesor científico, falar da miña propia ciencia. Sempre conseguía que outras persoas falasen das áreas nas que me sentía experto. Porque ese non é o papel do asesor científico ir máis alá dos seus propios límites. Creo que as mesmas mensaxes aplícanse simplemente retrocedendo un paso ás cuestións de como funciona a ciencia cos diplomáticos. Os diplomáticos teñen outro conxunto de problemas diferentes aos do responsable político común. Dado que falamos a nivel nacional, o papel dos diplomáticos é promover os intereses do seu país, xa sexa nunha conversa bilateral ou internacional. E, polo tanto, tes que permitir iso xunto cun debate sobre a ciencia. E creo que o maior desafío na diplomacia científica é conseguir que o diplomático ou o país, porque pode que non sexa o diplomático, pode que sexa o político, recoñeza que é do seu interese nacional traballar nos problemas comúns globais. Se non o ven desde un punto de vista de interese nacional propio, non apoiarán os problemas, en xeral, a nivel internacional. E esa é a parte máis difícil, creo, neste asunto da diplomacia científica, volvendo a unha pregunta, é a cuestión de como conseguir que os gobernos vexan que os problemas comúns globais son realmente de interese propio vital para un país, xa sexa un país grande ou un país pequeno, como Malawi ou Nova Zelandia.
Bupe Chikumbi: De acordo, entón, só para, para o ben dos nosos oíntes, non si? Para concluír con todo o que dixeches, cres que a limitación é principalmente política? Ou é a forma en que funciona a ciencia? É a forma en que se comunica a ciencia? Sabes, a partir de exemplos da pandemia e agora mesmo, que está a suceder? Poderías aclarar máis para os nosos oíntes?
Sir Peter Gluckman: Creo que é unha pregunta sen resposta. Na miña opinión, onde o asesoramento científico funcionou ben, require que a personalidade do político teña unha mente aberta, a personalidade dos burócratas teña unha mente aberta. A miúdo, eles tamén son o obstáculo. Pero igualmente require que a personalidade dos científicos non proxecte a súa propia axenda, a súa propia personalidade, os seus propios prexuízos nela. E así, vin asesoramento científico, e veño do sistema de asesores científicos principais, en lugar de sistemas máis colectivos, onde os asesores científicos e os políticos tiveron unha relación de moita confianza, e funcionou moi ben. Pero vin situacións nas que a química non foi forte, e non funcionou ben. E iso podería estar en calquera dos dous lados da interacción. Entón, é difícil xeneralizar, pero non creo... Sabemos que non todos os científicos son bos comunicadores. E non creo que todos os científicos sexan bos intermediarios ou boas persoas políticas que interactúan cos políticos. Do mesmo xeito, creo que hai políticos que confían en escoitar consellos cos que poden non sentirse cómodos. Quero dicir, unha das cousas máis difíciles para un asesor científico é cando te enfrontas aos prexuízos cognitivos ou políticos do político e aínda necesitas querer ser capaz de intentar transmitir a mensaxe, mesmo sabendo que pode que non a queiran escoitar. E esa é unha discusión moi difícil, e realmente depende das habilidades interpersoais das dúas persoas nesa sala, ou do comité, se é unha estrutura baseada en comités. As cousas que teñen éxito son fáciles de describir. Hai moitas razóns polas que poden fallar, e nun mundo máis polarizado é máis probable que falle. Creo que as emerxencias sempre sacan o mellor do asesoramento científico, pero tamén poden sacar o peor do asesoramento científico. Como vimos na COVID, houbo algúns países moi bos onde o asesoramento científico estaba moi ben desenvolvido. Noutros países, vimos competencia polo acceso ao poder, competencia polos egos dos científicos entrou en xogo, e volveuse complicado. E sabemos que, co tempo, o coñecemento do virus cambiou. E sabemos que influíron diferentes factores nas decisións de usar máscaras, non usalas, de manter a distancia social, de confinamento ou non. Foron decisións difíciles e requiriron o criterio de todos os actores implicados, razón pola cal se viron resultados diferentes. Pero creo que onde mellor foi onde, e o ISC escribiu un informe importante para a OMS sobre asesoramento científico e leccións políticas extraídas da pandemia. E sigo pensando que ese informe, eses dous informes do ISC no sitio web do ISC, que se fixeron como un exercicio global durante dous anos das leccións da COVID, resisten a proba do tempo de reflexión sobre o risco, a avaliación de riscos, o tratamento dos sesgos cognitivos, que todo o mundo ten, e o tratamento de como funciona o asesoramento científico antes e durante unha emerxencia. E creo que seguen sendo, na miña opinión, informes de referencia.
Amna Habiba: Grazas por compartilo. Describiches moito sobre como difiren o ambiente científico e o ambiente político e como hai intermediarios. Pero cando se trata de incerteza, normalmente recibimos investigacións e asesoramento científico de científicos, pero é difícil traducilo con total certeza sobre se vai funcionar ou non. Neses momentos, que pode axudar realmente a que o asesoramento científico sexa útil en lugar de simplemente ser preciso?
Sir Peter Gluckman:Ben, non pode ser preciso. Quero dicir, creo que ese é o punto. Creo que o asesoramento científico é mellor cando se recoñecen as incertezas. É máis fiable. Se somos sinceros sobre o feito de que non o sabemos con precisión, tomemos algo como o cambio climático. Non sabemos como será o mundo en 2050. Temos un conxunto de rangos en diferentes modelos de canto máis quente será de agora en diante, dependendo de como respondamos. Recoñecer que existen incertezas nos modelos. Non hai nada de malo en facer iso. Faino máis honesto. Creo que o peor crime que podemos cometer case no asesoramento científico é afirmar unha certeza que non existe. Creo que os políticos... creo que os científicos pensan que os políticos non poden xestionar a incerteza. Lidan coa incerteza moito máis a miúdo da que recoñecemos. Saben que moitas das súas decisións políticas terán consecuencias nas que poden ter pensado ou non. Manexan a incerteza cada vez que, polo menos nun país democrático, se enfrontan a unhas eleccións. Entón, creo que esta mitoloxía de que temos que ser precisos e precisos, cando non podemos selo, porque pedimos consello científico, normalmente cando a ciencia é incerta, xa sexa ciencia natural sobre unha pandemia ou ciencia social arredor, non sei, tratando a saúde mental dos mozos ante... deberiamos prohibir as redes sociais ou non prohibilas para nenos menores de 16 anos? Quero dicir, hai moitas incertezas, como se pode ver no discurso, sobre o que lles pasará á xente nova, como responderán as megaempresas, etc., etc. Isto non é cousa de branco ou negro, pero non significa que non poidamos dar consellos aos gobernos sobre o que sabemos que está a suceder coa saúde mental dos mozos nunha era das redes sociais, cando as cousas irán ben se podemos limitalas. Unha das cousas que pode que non funcione tan ben serán os nenos que teñen dificultades porque están illados socialmente, etcétera, etcétera. Aínda podemos darlles aos políticos consellos útiles para que poidan sopesar e tomar decisións. Si, preguntaranos polas súas decisións. Pero eu sempre lle dicía ao primeiro ministro: estas son as opcións que temos por diante. E se se volvese cara a min e me dixese: "Ben, que cres que debería facer?", eu diría: "Ben, teño unha serie de prexuízos". Estes son os meus prexuízos. Non podo responder por ti a eses prexuízos, pero os meus fan o seguinte. Simplemente sé honesto. E creo que a honestidade leva á confianza. E ao final do día, o máis importante para o asesoramento científico é a confianza entre a comunidade científica e a comunidade política. Entón, os corretores intermedios deben actuar da maneira máis fiable posible. Agora ben, iso non significa que o imos acertar sempre. Pero creo que se buscamos confianza (e relacionada coa confianza está a palabra humildade). E sabes, non podes ir a un primeiro ministro ou a un ministro ou mesmo a un alto cargo e dicirlle: "Debes facer o seguinte". Non funciona así. No segundo en que o fagas, perderás credibilidade, porque non tes... o científico non ten todas as dimensións do problema que ten o responsable político. E de novo, vimos iso en moitos países, poñéndose de manifesto arredor da COVID. E é unha das razóns polas que tivemos esta reacción á ciencia e aos consellos científicos. E a confianza no uso da ciencia seguiu ás debacles da COVID, nalgúns casos. Creo que a comunidade científica ten que aprender moito máis da COVID; do mesmo xeito que a comunidade política debe aprender moito do exemplo da COVID, a comunidade multilateral certamente debe aprender moito máis do exemplo da COVID. A comunidade científica tamén debe aprender.
Xoán Heilprin: Sabedes, antes mesmo de chegar ao asesoramento científico, á comprensión ou á adopción por parte dos gobernos ou institucións, por suposto que necesitamos a investigación. Entón, pregúntome, sabedes, en todos os países, estamos a ver unha enorme presión sobre o financiamento público da investigación. Entón, desde o punto de vista do consello, que fai iso aos tipos de coñecemento científico que realmente chegan aos debates políticos?
Sir Peter Gluckman:Ben, esa é unha pregunta moi complexa, John, en moitos sentidos. En primeiro lugar, o que está a suceder no mundo occidental, e non é o mesmo en todas as partes do mundo, como sabedes (a China segue a investir moito en ciencia), é que estamos a ver unha tendencia a unha investigación máis profunda, máis cara á innovación do que se supón que é unha vía lineal, pero deberiamos sabelo desde hai tempo, que non é lineal. Non é como Vannevar Bush o describiu por primeira vez. Non é lineal, pero necesitamos, como queirades chamalo, investigación de descubrimentos, investigación augas arriba, investigación básica, calquera linguaxe que a xente queira usar para a investigación máis augas arriba. Necesitamos iso, e temos que seguir facéndoo. E iso precisamos protexelo. E preocúpame máis como se protexe iso nos países que tradicionalmente lideraron nese espazo. E en ámbitos como as ciencias ambientais, as ciencias biolóxicas e demais. O outro fenómeno que ignoramos é este gran desprazamento de moita ciencia do descubrimento cara ao sector privado. E nós, xa sabedes, se pensamos no que está a suceder na bioloxía sintética, no que está a suceder no espazo dixital cuántico, moita máis desa ciencia do descubrimento, que é un termo que adoito usar, está a ocorrer no sector privado que antes. E hai cálculos que din que houbo un investimento moito maior en descubrimentos do sector privado. E iso ten todo tipo de perigos. É menos transparente. Ten implicacións para a formación en moitos sentidos. Ten aplicacións para o Norte Global, o Sur Global e as relacións Norte-Norte, Sur-Sur e Norte-Sur de todo tipo. E, polo tanto, existe unha preocupación real. É principalmente en Occidente onde estamos a ver unha redución da ciencia básica, o que á súa vez pode reflectir cousas das que a comunidade científica non é totalmente inocente. Houbo moita ciencia indulxente que non necesariamente está a afrontar as fronteiras do coñecemento nin a impulsar o seu potencial de innovación. E sabes, se só observas o número de artigos científicos que nunca se citan, que en gran medida serven para darlle á comunidade académica máis citas ou máis publicacións que o xogo de publicar ou perecer, o enorme crecemento no número de artigos científicos, a explosión de revistas científicas, que está a exercer unha presión sobre o sistema de revisión por pares máis alá da súa capacidade de facer fronte. A xeración de artigos xerados por IA, revistas de depredadores, etcétera, etcétera. A propia comunidade científica ten que reflexionar sobre o que está a suceder aquí. Quero dicir, non estou dicindo que queira ver ningunha redución no investimento en ciencia. Pero creo que temos que traballar coa comunidade de políticas científicas para garantir que o investimento en ciencia se estea a usar ben. E iso inclúe a ciencia augas arriba, iso inclúe a formación, as próximas xeracións de científicos de todo o mundo, etcétera, etcétera. Pero creo que temos que ser un pouco máis autocríticos sobre o que se financia e por que, porque creo que o mero feito de que... non sei as porcentaxes... pero supoño que polo menos o 50 % de todo o que se publica, quizais moito máis que iso, nunca sexa citado por ninguén. Pero forman parte da industria académica, se entendes o que quero dicir. Creo que temos (e si, entendo por que o alumnado debe publicar e nós debemos axudar), pero sen dúbida queremos que publiquen sobre cousas que sexan significativas e valiosas. E entón, creo que hai algo aquí sobre a cultura dentro da comunidade científica, como funcionan os financiadores, como funcionan as institucións, ir máis alá do índice h, ou a taxa de citas, ou calquera factor de impacto, ir máis alá diso ata como realmente analizamos como facemos que a ciencia teña un verdadeiro impacto. Porque se a ciencia tivese un impacto real, non faltarían gobernos que queiran investir máis cartos nela. E iso pode ser investigación tanto augas arriba como augas abaixo. Quero dicir, entón creo que si, podemos criticar os gobernos, e son o primeiro en criticar o meu goberno por non investir cartos dabondo na ciencia, e son bastante crítico abertamente con iso. Pero tamén creo que debemos mirarnos a nós mesmos. Porque, dun xeito curioso, iso é o que os políticos estiveron dicindo de xeitos algo desagradables, pero en realidade están a preguntarse: "Están a conseguir o que lles valeu investir na ciencia?". E creo que iso é algo sobre o que a comunidade científica realmente debería reflexionar. Creo que creamos, dende a década de 1980, un sistema de incentivos dentro da ciencia, que non é totalmente saudable, baseado na taxa de citas ou na bibliometría. E deu lugar a moita actividade que lles dá emprego á xente, lles consegue subvencións, lles consegue ascensos, etcétera, etcétera. E a industria editorial baséase niso, polo que se converteron en dúas industrias que se cruzan en torno ao impacto, as taxas de citas e demais. Creo que temos que mirarnos de novo a nós mesmos e dicirnos: "Estamos a adestrar xente, non si?". Estamos a darlles aos mozos as carreiras profesionais axeitadas para o futuro? É o xeito en que se fan os doutoramentos, polo menos en gran parte do mundo, o xeito correcto de formar científicos axeitados para a xeración que está a emerxer? Non podemos ter científicos que non entendan a dimensión dixital. Necesitamos que cada vez máis científicos fagan investigación transdisciplinar. Hai moitas dimensións nisto, nas que podería dedicar horas se me desen un ou dous podcasts máis para falar. Pero creo que temos que mirarnos a nós mesmos. Creo que se nos sentamos aí esperando que a comunidade política resolva os nosos problemas, non iremos a ningures. Creo que temos que comezar a analizar como dicimos o que temos que facer desde a comunidade científica. Entón, o noso valor para as sociedades, xa sexan países en desenvolvemento ou o país máis desenvolvido do mundo, é inequívoco, e non creo que fixésemos un bo traballo niso. E podo convencernos de que deberiamos comprender as cuestións básicas, e que a ciencia máis fundamental pode centrarse nas comunidades como importantes, e que estas poidan sentirse orgullosas diso tanto como nós podemos da ciencia máis relevante comercialmente. Pero precisamos ter un sistema que sexa crible nese sentido. Síntoo, estou nun estado de ánimo complicado, porque creo que non estivemos dispostos, e o ISC... e un dos meus puntos da axenda deste ano, como verán no meu último ano como presidente, é conseguir que a comunidade científica se examine a si mesma neste contexto actual. Porque creo que se nos sentamos aquí e esperamos e simplemente suplicamos un cambio, non acontecerá. Necesitamos liderar o cambio dicindo que temos que asumir a responsabilidade dos fallos que creamos no sistema. E iso é difícil. Quero dicir, se tomamos o tema que acabo de comentar, debemos pensar nas universidades, nos institutos de investigación e nas editoriais. Tes que pensar nas academias. Hai moitos actores nisto nos que cómpre pensar.
Bupe Chikumbi: Moitas grazas, señor. PeterGústame que traias o aspecto da responsabilidade e tamén a inmensa presión á que nos enfrontamos os científicos novos, como eu, nestes espazos, porque a miúdo, ademais das publicacións e todo o que mencionaches, tamén se nos di agora, como científicos novos, que teñamos voz en público e nos espazos de políticas públicas, e con todo, ás veces, nestes espazos, xa sabes, non hai igualdade de acceso. E ao mesmo tempo, na ciencia anticipatoria, pídenlles aos investigadores novos que pensen nas consecuencias antes mesmo de que exista certeza. Entón, falando en nome dos mozos de todo o mundo, quero a túa perspectiva sobre o Consello Internacional de Ciencias, agora involucrado en esforzos globais como o diálogo multilateral sobre principios e valores, que é algo no que fuches pioneiro no ISC. Onde cres que debería recaer a responsabilidade de forma realista? É nos científicos individuais, como eu ou como ti, ou son as institucións e os sistemas de gobernanza máis grandes os que configuran o xeito en que se usa a ciencia? E que cres que tende a impedir que a responsabilidade se redistribúa na práctica?
Sir Peter Gluckman:Non creo que sexa ou/ou. Todos somos seres humanos e todos temos valores éticos e, espero, e valores morais. Pero, fundamentalmente, ao final do día, é un fallo do sistema. Pero os sistemas precisan crear formas de pensar sobre cales son os principios baixo os que opera a ciencia? Cales son os valores que se deben desenvolver en calquera institución? Temos que evitar atallos. Entón, se simplemente tomo... como sabedes, fun pediatra na miña primeira etapa da carreira e científica médica. A ciencia médica, como todo o tempo que estiven involucrado, é estrita coas preocupacións éticas e o consentimento informado, etcétera, etcétera, etcétera. Pero se nos movemos cara ás ciencias sociais e ás ciencias dixitais, vimos moitas actividades realizadas que, se se tivesen feito desde unha facultade de medicina, estarías pensando inmediatamente na preocupación ética, no ámbito ético, e iso non está a suceder alí. Todos os médicos (creo que todos os médicos do mundo, ou certamente a maioría) reciben formación en ética médica durante o seu curso. Moi poucos científicos reciben formación formal en ética. Moi poucos científicos reciben formación formal en historia da ciencia, en filosofía da ciencia. Adoitan formarse a través da súa licenciatura, o seu mestrado, os seus doutoramentos, os seus posdoutoramentos, en ámbitos moi reducidos. Unha das cousas que xurdiu nas discusións recentes, e na que o ISC tomará a iniciativa no transcurso do próximo ano, máis ou menos, é: existe a necesidade de que todos os científicos reciban algunha formación básica? Formación básica nos principios da ciencia, os valores da ciencia, a ética da ciencia, etcétera, etcétera. Non podemos poñer a responsabilidade individual aí sen que os individuos teñan o coñecemento. Pero, ao mesmo tempo, as institucións son conxuntos de individuos. E, polo tanto, as responsabilidades baseadas nos sistemas ás que aludiches na túa pregunta, tamén requiren que as institucións comprendan os problemas. E creo que vimos varios exemplos, non só do sector privado, senón principalmente, a miúdo do sector privado, pero tamén do sector público, onde os principios e valores foron comprometidos. Pero se a iso lle engadimos, e xa o preguntaches no eixo da túa pregunta, os principios e valores deben ser universais. Creo que o ano pasado foi o primeiro ano no que o Sur Global e China superaron o Occidente tradicional no número de publicacións científicas. A ciencia é un exercicio verdadeiramente global, e eu celébroo de verdade. Iso significa que temos que ter principios e valores que reflictan xenuinamente a empresa global, non unha parte da empresa mundial. Agora, os principios en xeral, creo que son universais. Valores, temos que traballar moito. E cales son os valores fundamentais que son universais? E como se interpretan localmente? Participei en varias ocasións (non quero entrar en detalles) nas que se viu un choque na forma en que os científicos do Norte Global operaron no Sur Global. O que demostra que o recoñecemento de que os valores que importan á hora de levar a cabo a ciencia son os da comunidade na que se leva a cabo a ciencia, non os valores, son cuestións que debemos afrontar, e por iso estou tan satisfeito de que o ISC lidere agora este diálogo multilateral sobre principios e valores na ciencia. Non pretendo que vaia ser doado. Vanse producir moitos debates. Non discutimos aquí o papel do coñecemento indíxena e outros sistemas de coñecemento que entran en xogo. A ciencia non é o único sistema de coñecemento que empregan as persoas. Podemos argumentar que a ciencia é un lugar particular como sistema de coñecemento, pero non é así como todo o mundo o ve. E precisamos comprender como a ciencia interactúa no mundo real con outros sistemas de coñecemento. E iso é algo que, de novo, foi discutido de forma bastante inxenua e resulta ser unha área na que estou a traballar persoalmente con algúns estudosos neste momento, e non só pensando no coñecemento indíxena, senón tamén no coñecemento relixioso e noutras formas de coñecemento.
Xoán Heilprin: Entón pregúntome, como cambiou o auxe da desinformación e a desinformación as condicións nas que as institucións científicas intentan comunicar incerteza ou consenso?
Sir Peter Gluckman: Ben, esa é unha pregunta debatida, John. Hai expertos aos que respecto que non cren que a desinformación teña moito impacto, porque a xente escoita o que quere escoitar a través dos seus sesgos cognitivos. E hai experimentos que fixo xente como Stephen Lewandowsky, que dixeron que se lle mostras a mesma información a unha persoa escéptica ou entusiasta do cambio climático, os mesmos datos afastarános máis en lugar de achegalos. E creo que vin datos sobre desinformación de expertos como Hugo Mercier e outros que cuestionan ata que punto a desinformación é o problema principal. É como, como dixen, a desinformación provén de persoas que teñen unha axenda, que é intentar influír noutras persoas. Pero as persoas que están influenciadas por ela xa teñen os seus sesgos cognitivos e as súas actitudes aí, só para ser reforzadas. Creo que hai problemas aí. Creo que se relacionan cos mozos e lles dan pensamento crítico e capacidade para vivir nun mundo dixital. Creo que hai máis problemas arredor da polarización que teñen as sociedades, que se alimenta da desinformación, como parte do mantemento desa polarización. Pero creo que temos que ter coidado aquí. Si, hai desinformación. E si, hai exemplos nos que confunde á xente. Pero creo que se tomamos o debate actual sobre as vacinas, que se produciu, especialmente nos Estados Unidos, é desinformación? Ou é que a xente está a facer afirmacións dun xeito que reforza os prexuízos da xente? E ese é o problema que creo que non entendemos completamente. E algúns dos expertos cos que falamos argumentarían que é máis ben o último. Dito isto, tamén sabemos que a verificación de feitos non funciona, que se imos lidar coa desinformación, temos que lidar con ela creando unha comprensión máis fiable do proceso científico e facendo que a ciencia se comunique mellor. É dicir, unha das cousas que me molesta enormemente é a hipérbole que as universidades adoitan poñer sobre os descubrimentos científicos. Entón, un pequeno descubrimento, por exemplo en bioloxía molecular, aparece de súpeto nos titulares dos xornais como cura do cancro ou un gran avance para a enfermidade de Alzheimer. E simplemente non é así. E o público está a volverse cada vez máis cínico con esas afirmacións. Entón, de novo, creo que toda a área da comunicación científica necesita un replantexamento. Podería dicirse que se moveu dun modelo deficitario, pero non estou seguro de que se movese tanto dese modelo. Foi relativamente egoísta para a comunidade científica, e creo que necesitamos aprender moito máis daqueles que son realmente expertos en comunicación; entenda, ten que ser para o beneficio do oínte, non para o beneficio da persoa que fala. E esa é unha lección dura, de novo, para moitos científicos.
Amna Habiba: Ben, antes de rematar, só unha última nota. Se pensamos nos próximos anos, que sería un sinal de advertencia de que a relación entre a ciencia e a gobernanza global está a avanzar na dirección incorrecta?
Sir Peter Gluckman:Ben, non imos deixar que isto se mova na dirección equivocada, non si? Quero dicir, iso é fatalista... non quero ser maleducado... non me gusta pensalo como fatalista. Quero dicir, creo que se non somos optimistas de que podemos traballar neste contexto, fracasaremos. Temos que traballar dun xeito diferente ao que traballabamos no pasado. Necesitamos mirarnos a nós mesmos así como mirar aos demais. Pero o mundo necesita a ciencia, en definitiva. E, de feito, hai investigacións que demostran que a xente que afirma non crer na ciencia, en realidade cre na ciencia. Trátase de que anacos de ciencia tenden a usar, ou non, usar. E polo tanto, a cuestión é o uso da ciencia, que é o problema que nos ocupa. Pero creo que temos que mirarnos a nós mesmos, a comunidade científica. Temos que abordar os problemas dentro da comunidade científica, asegurarnos de que sexa realmente unha comunidade global, volvendo ás preguntas anteriores sobre o Norte Global, o Sur Global, os científicos novos, etcétera, etcétera. Temos que respectar o feito de que existen outros sistemas de coñecemento. Temos que respectar o feito de que as decisións as toman as sociedades, os líderes políticos e outros. E o papel da ciencia é axudalos a tomar mellores decisións para un mundo mellor. É complicado. Pero se nos afastamos dunha resposta arrogante ou soberbia de que sabemos o que facer en cada caso e que deben escoitarnos, e se, mellor dito, podemos dicirlles o que a ciencia lles pode dicir, para que poidan ter en conta outras dimensións, creo que progresaremos. Ao final do día, o mundo é un lugar moito mellor grazas á ciencia e ás súas accións durante os últimos 100 anos, 150 anos, desde que a ciencia moderna realmente despegou. Iso seguirá sendo así. A ciencia seguirá mellorando a condición humana. Si, temos unha política complicada, e pode que sexa máis complicada que hai unha década, pero iso non significa que non poidamos progresar. Debemos respectar e comprender por que o mundo é máis complicado (iso en si mesmo é unha cuestión das ciencias sociais) e comprender que a ciencia pode progresar nese sentido, pero non volverá aos días vertixinosos dos anos 1970 e 80, nos que había máis cartos que agora, en termos relativos. Había moito diñeiro. O sistema era moito máis simple, moito máis pequeno e moito máis dominado por Occidente. Será diferente. E temos que aceptar que está evolucionando. E creo que, sempre que aqueles que lideran a comunidade científica, xa sexa no ámbito académico ou en organizacións como o ISC e o consello científico nacional, recoñezan que o sistema científico terá que evolucionar para ser eficaz e facer o que poida polo ben público global, entón marcaremos a diferenza dun xeito positivo. Por suposto, non será doado no contexto actual, onde a situación financeira é difícil, hai unha policrise, como algúns a chaman, moitos problemas. Pero en realidade son máis optimista que pesimista. E négome a crer, négome rotundamente a crer, que a ciencia non poida axudar a facer un mundo mellor, mesmo se algunhas persoas non queren usar algúns aspectos dese coñecemento.
Amna Habiba: Ben, voume senta-lo concepto de positividade e esperanza para o futuro e a diplomacia científica que iso trae consigo. Esta conversa realmente demostrounos que a diplomacia científica non é realmente un único papel ou conxunto de ferramentas, senón o traballo diario de navegar pola evidencia, as institucións e os xuízos a través de culturas moi diferentes de toma de decisións. Sr. Peter, moitas grazas por formar parte do Science Diplomat. Foi un pracer terte no noso podcast.
Sir Peter Gluckman: O pracer é meu.
Xoán Heilprin: Moitas grazas.
Ler máis sobre Ciencia sen fronteiras: colaboración internacional para a próxima xeración de investigadores Ler máis sobre Repensar o crecemento e a resiliencia no ecosistema da investigación Ler máis sobre Ciencia transdisciplinar: as carreiras iniciais e intermedias configuran o futuro da ciencia 